Facebook continue de maintenir sa position sur les groupes prônant le révisionniste que TechCrunch dénonçait hier. “Renier l’existence de l’holocauste n’est pas une violation des conditions générales du service” affirme le porte parole de Facebook, Barry Schnitt. D’un autre coté Facebook n’hésite pas à bannir des photos de femmes allaitant; de la pornographie et une pure violation de ces mêmes conditions du service…
C’est aussi avec surprise que nous avons découvert les affirmations de Ezra Callahan, directeur produit chez Facebook. Affirmations publiées dans un billet décrit par Randi Zuckerberg (porte parole de Facebook) comme un “billet extrêmement bien écrit et articulé, provenant d’un employé juif qui n’a pas peur de soutenir la politique et la décision de Facebook. ”
Voici ce que dit Ezra:
-“Facebook est dirigé par un juif éminent qui n’a pas le droit de montrer de préférences en condamnant des groupes qui attaquent les juifs.
-L’Holocauste n’est qu’une des nombreuses tragédies humaines; d’autres horreurs ont eu lieu récemment et méritent aussi attention”
Arguments on ne peut plus choquants. Mais je pense pas qu’il faille débattre spécifiquement sur ces arguments déplacés. Le problème n’est pas seulement que les révisionnistes mettent en cause l’horreur de l’Holocauste, c’est surtout que ces mêmes individus ont un but ultime: finir le travail et d’éliminer les juifs de la planète. C’est clair et net.
Un éléphant dans un magasin de porcelaine (Facebook) et il semble que les personnes qui ont rédigé les conditions générales de Facebook ne savent pas comment appréhender cette affaire. Les seins c’est interdit mais la haines des juifs c’est OK.
Nous entendons depuis quelque temps beaucoup trop de positions révisionnistes sur Internet et dans les médias. Et renait peu a peu également le fameux concept du complot juif qui dirigerait la terre toute entière. Ceux sont bien ces théories qui ont mené à l’holocauste.
Par ailleurs il me semble risqué d’essayer de discuter avec les révisionnistes, rentrer dans le débat c’est faire leur jeu et définir des limites improbables. Le révisionniste est une graine, une graine qui peut germer rapidement et générer une nouvelle shoah; le terreau semble bien fertile.
C’est aussi pour cela que des dizaines de pays qui ont pour habitude de soutenir la liberté de parole et d’expression, ont choisi depuis des années de condamner officiellement le révisionnisme et les personnes qui le défendent publiquement. Et ce n’est pas ce qui manque; de personnes de tout bord et même intelligentes n’hésitent pas à faire véhiculer les idées monstrueuses du révisionnisme. Et le danger existe sur Facebook ou de telles idées peuvent se diffuser très rapidement.Il suffit déjà de voir les premiers commentaires sur ces groupes.
Fecbook a le droit de se lever et de refuser que cela se passe dans son jardin. Le révisionnisme est un discours de haine; il ne s’agit pas d’un simple débat un peu houleux. C’est le diable même. Facebook se doit de combattre de tels phénomènes, Se révolter contre la haine raciale et religieuse…même si les conditions générales le permettent. Ok c’est pas du Porno; c’est pire, c’est L’holocauste, et c’est bien arrivé.
Note d’Alain: Michael nous emmène sur un terrain bien douloureux et difficile. Mais je trouve son analyse admirable face à une attitude complètement déplacée de la direction de Facebook. Il est assez inadmissible de penser que Facebook, la plateforme que nous utilisons tous les jours, laisse agir de tels groupes. Ce billet suscitera des réactions animées (plus que Twitter encore, je présume). Cela ne doit pas nous empêcher de converser dans le respect et sans dépasser les limites. Je compte sur vous.
Je ne suis pas vraiment pour l’idée d’interdire ces groupes, que ce soit sur facebook ou d’autres sites.
En fait, il vaut mieux qu’ils soient visibles, de cette manière, on voit qu’ils existent, et on peut s’y opposer. Comment voulez-vous agir contre un groupe dont vous ne pourriez même pas prouver qu’il existe, puisqu’il n’y a aucune trace de son existence sur internet ou dans les journaux ?
D’interdire ces groupes néo-nazi, sous couvert de leurs dangers potentiels, c’est de l’ordre du délit d’intention, et on manque de précognitifs et de l’appareil judiciaire qui va avec.
Par contre, les laisser dire, ça permet de ne pas oublier qu’ils existent et de pouvoir s’en défendre.
Et je ne suis pas sûr non plus qu’il soit légitime de mettre dans le même panier l’holocauste et les déclarations antisionistes actuelles. C’est probablement accorder trop de crédit à ces dernières. Même si ces idées ne sont pas à suivre, il faut à mon avis les laisser circuler, et les contrer non par une censure/interdiction, qui leur permettraient de se poser en victimes, mais par d’autres idées.
Je trouve ça complètement surréaliste et je m’étonne qu’une boite comme FB n’est pas honte de tels propos sur sa plateforme !
Que dit la loi US sur le révisionnisme ? et sur la responsabilité de l’hébergeur ?
M’est d’avis qu’en France de tels propos ne serait pas tolérés: y a-t-il des français dans ces groupes ?
Tout ça est bien triste, et ça ne va pas s’arranger avec l’arrivée du parti antisémite de dieudonné et soral… Il va falloir être méfiant des dérivent, et si facebook n’aide pas, ça va être galère.
Toute forme de ségrégation est a bannir, et surtout du web.
Par contre, Arrington a bien peu de crédit pour parler de tout ça quand on connait la bataille anti-français qu’il mène (avec des discours parfois violent, notament avec son pote Loren Feldman)… Il ne vaut pas mieux que certains à mes yeux.
Ok le gap entre les deux sujets est grand j’en suis conscient, mais je le répète : Toute forme de ségrégation est a bannir, et surtout du web.
A bon entendeur, salut.
tu peux pas comparer vraiment les critiques anti françaises (plus ou moins sincères) d’Arrington ou Feldman avec le revisionnisme.
Les critiques globales sur une communauté mènent au racisme, le racisme mènent au négationnisme et révisionnisme.
Wikipédia : Un troll est un utilisateur qui cherche à créer une polémique en provoquant les participants d’un espace de discussion (de type forum, newsgroup ou wiki) sur un réseau informatique, notamment Internet et Usenet.
On parle de troll pour un message dont le caractère est susceptible de générer des polémiques ou est excessivement provocateur, sans chercher à être constructif
Apparemment 2 groupes ont été supprimés… c’est un début…
http://news.cnet.com/8301-17852_3-10237855-71.html
Réprimer la haine n’empêche pas la haine. Nous essayons toujours de légiférer, condamner, étouffer… Ces groupes et commentaires sont affligeants et monstrueux mais c’est à chacun d’utiliser son discernement et de diriger son énergie vers des sujets plus constructifs. Tout mouvement destructeur comme toute attitude destructrice exprime un profond mal-être. Le nier ne le fera pas disparaitre. La société est malade parce qu’elle attise ces haines.
Je rejoins l’avis de Lucien Hantute, je pense qu’il faut aussi laisser ces groupes “visibles” dans le sens où ils perdent tout crédibilité en affichant clairement ces idées.
Ignorer le problème ne serait pas une solution selon moi.
>stArk:
C’est marrant en lisant l’article j’aurais mis ma main au feu que Dieudo serait cité dans les commentaires. Loin d’essayer de convaincre (les gens le critiquant ne l’ont en général pas compris et sont impartiales), Dieudo n’est pas antisémite, il est simplement antisioniste. Et à ma connaissance l’article ne fait aucune mention de son adhésion à l’un de ces groupes nous sommes donc hors sujet
La distance n’est vraiment pas grande entre antisionisme et antisemtisme… faut pas se leurrer. Et puis quand on voit Dieudo faire des sketchs avec le révisionniste Faurisson….
Pas d’accord.
Je suis anti-sioniste et pas anti-juifs.
Pour moi, les anti-sionistes sont loin de la religion juive voir même athée, ils utilisent le passé pour gouverner, imposer leur idées et diriger aujourd’hui et tout en les laissant faire. C’est de la politique.
et je suis pas antisémite puisque ma religion m’enseigne le respect de la religion juive (oui beaucoup oublie que nous avons les même croyance et que nous sommes cousins).
A+
Abdel
Je pense qu’il est très important de bien séparé antisionisme et antisémitisme. L’un est une politique, l’autre est une religion. D’ailleurs, ironie de l’Histoire, les Pères du sionisme ne sont pas juifs. Malheureusement l’amalgame est largement encouragé pour le plus grand bonheur de certains sionistes.
Pour en revenir à Dieudo et à son apparition avec Faurisson (ou même avec Le Pen): Dieudo a été rayé de la liste des “gens fréquentables” par les medias en général parce que justement la masse n’est pas en mesure de faire la différence entre antisionisme et l’antisémitisme et que le fantôme de la Shoah plane comme une épée de Damoclès au dessus de quiconque prononcera le mot « juif ». Il fait donc sa pub comme il peut en utilisant la provoc. En l’occurrence il fait d’une pierre deux coups car ce qu’il défend également c’est la liberté d’expression, ce qui nous ramène au sujet principal de cet article. Ceux qui ont vu les spectacles de Dieudo comprennent aisément qu’il critique tous les extrémismes. Pour l’anecdote, dans son dernier spectacle il se moque également de Faurisson en disant que c’est une personne qui ne croit en rien, qu’il nie même l’existence du sol qu’il foule.
complètement d’accord avec toi Pierre Alain !
Pour ma part, je suis totalement de l’avis de Joanna et je trouve les arguments d’Ezra pleins de bon sens, de discernement et de recul aussi. Du coup, tout cela n’entame pas la bonne estime que j’avais déjà pour Mark Zuckerberg.
Une bonne fois pour toute, il serait bon d’admettre que l’Holocauste n’a pas été LA SEULE tragédie humaine de l’Histoire. Malheureusement, ce n’est visiblement pas l’avis de tout le monde…
Ce n’est parce que l’holocauste n’est pas la seule tragédie de l’histoire qu’on a le droit de remettre en cause son existence librement.
Je reformule dans ce cas : l’Holocauste ne devrait pas être la seule tragédie de l’Histoire pour laquelle il doit être interdit de remettre en cause son existence (corolaire de ma reformulation : OUI, on remet en cause l’existence d’autres tragédies humaines, simplement par ignorance, indifférence, manque d’intérêt ou d’enjeu !).
(corolaire de ma reformulation : OUI, on remet en cause l’existence d’autres tragédies humaines, simplement par ignorance, indifférence, manque d’intérêt ou d’enjeu !)
+1
… sauf qu’à défaut d’être la seule, l’Holocauste (ou plutôt la Shoah) est quand même la plus importante tragédie humaine, en terme de victimes, au moins en tant que génocide.
Un peu de révision ne ferait pas de mal : http://fr.wikipedia.org/wiki/Shoah
Je cite :
“L’extermination du peuple juif durant la Seconde Guerre mondiale se distingue par son caractère industriel, bureaucratique et systématique, qui la fait rester à l’heure actuelle unique dans l’histoire de l’humanité.”
Les arguments de Michael Arrington ont bien peu de poids ; pour tout dire, c’est très mal argumenté.
Sa montée au créneau est honorable, bien sur, mais par exemple pointer du doigt ces idiots en agitant une shoa imminente, c’est nul.
Quelles sont les intentions derrière ? Que doit-on faire de cette “graine” dont il parle ? l’écraser ? je rejoins complètement l’avis de Lucien Hantute là dessus.
Pour ma part je trouve ces propos complètement affreux et abominables. Ca c’est dit.
Pour le moi le principal problème n’est pas que ces personnes disent des choses aussi horribles sur FB : ils peuvent le dire aussi ailleurs de toute façon.
Le problème est que FB est outil formidable pour véhiculer ses idées, qu’elles soient bonnes ou mauvaises. Donc le plus grand danger est que FB ( sans le vouloir !) favorise la diffusion et la propagande de ces monstruosités.
Pour cette raisons FB devrait enlever ces groupes sur le champ. Ou sinon c’est vraiment qu’ils n’ont pas compris la puissance de leur site. Dans ce cas personne ne peut plus rien pour eux !
Y’a plus qu’à monter un groupe pour enlever ces groupes
Je ne suis pas toujours d’accord avec les positions d’Arrington, mais force est de constater que celle là a du sens…
On ne peut pas laisser des gens en insulter d’autres à cause de leur origines, couleur ou religion.
Facebook est un réseau social et doit veiller au respect des uns face au autres afin de garantir des échanges sereins. La liberté d’expression ne peut pas servir d’excuse à ce type de propos…
Pour ma part je me fiche que des gosses voient une mère allaiter son bébé, mais je ne souhaite vraiment pas qu’ils puissent accéder à du contenu raciste, révisionniste, antisémite.
La religion est bien l’arme de destruction et de haine la plus puissante de notre planète.
Vivement le jour ou les gens réaliserons que les religions ne sont que des histoires ancestrals perpétué par nos dirigeants pour nous imposer une façon de pensé.
Avec quelques raccourcis habiles, on devrait parvenir à prouver que Mark Zuckerberg est antisémite… MDR
on aura compris que Guillaume veut relever des contradictions.
C’est tellement opportun d’être ambigu sur un sujet sérieux…
C’est précisément la méthode Dieudonné : décrédibiliser argumentaires puisque les faits sont trop tangibles. Au moins Golnisch dit des énormités tout haut, ce qui permet de le contrer efficacement.
Ces groupes devraient subir le même sort : stigmatisation, sanction, pistage !
Suis-je le seul à trouver choquant que l’on censure des photos de femmes qui allaitent en appelant cela «pornographie»?
Par ailleurs le débat sur les idées révisionnistes et Internet est vieux comme… Internet! Ces groupes de discussions ne devraient pas tarder à être fermés sur la version française de facebook. Nous allons avoir droit au passage aux discours anti-internet de tous les vieux reacs français (Finkelkraut, Val et consors).
Avant toute chose, je considère – comme l’immense majorité des 200 millions d’inscrits sur FB – ces groupes odieux et effectivement en France il serait illégaux.
Cela dit, je ne suis pas sûr que ce soit le rôle de TC ou de M. Arrington de s’ériger en défenseur de la vertu. En tout cas, je ne viens pas chercher ces infos là en tant que lecteur de TC.
Ensuite, je suis assez d’accord pour penser que la censure a souvent un effet pervers et permet aux révisionnistes de tout poil de se poser en victime assez facilement.
Par ailleurs, je ne suis pas tout à fait à l’aise avec certaines affirmations que la phrase “Le révisionnisme est un discours de haine; il ne s’agit pas d’un simple débat un peu houleux. C’est le diable même.” symbolise assez bien : le diable c’est la haine qu’elle soit dirigé vers des juifs, des arabes, des homosexuels, … on sent dans ce type d’arguments un manque de recul tout à fait compréhensible mais qui à mon avis dessert la cause qu’il prétendait défendre. J’en veux pour preuve certains commentaires déjà postés (“l’Holocauste n’a pas été LA SEULE tragédie humaine de l’Histoire” / “Avec quelques raccourcis habiles, on devrait parvenir à prouver que Mark Zuckerberg est antisémite” …).
Pour conclure, je trouve la comparaison avec les problèmes de pornographie assez déplacée, ces deux questions n’ont juste rien à voir et je pense sincèrement que cet argument abaisse le niveau du débat.
Beaucoup de blabla pour quelques timbrés qui s’excitent bien plus derrières leurs écrans que dans la vraie vie. Et qu’on le veuille ou non, les cons sont et seront toujours partout.
De plus, je suis franchement sceptique sur la nécessité de cet article qui ne fait qu’alimenter les tensions, comme les autres médias. Vous leur faites bien trop bonne presse, à ces timbrés.
Comment ça “la plate-forme que nous utilisons tous les jours” ? Que vous utilisez !
Ne vous plaignez pas que ce site soit comme il est, vous avez un profil, qui vous empêche de vous désinscrire ?
Pas d’accord avec zuckerberg là-dessus.
La simple et bonne raison pour laquelle ce genre de propos sont interdits dans toute démocratie qui se respecte c’est que quand tu autorises ce genre de propos, tu leur donnes une legitimité. L’autre problème de la propagande est qu’a force de laisser se dire ce genre de choses, beaucoup finissent par le croire ou y voir un fond de verité.
Y’a qu’a voir certains pays arabes où l’immense majorité même les intellectuels renie la shoah.
Je parie que la loi française condamne les auteurs de tels propos tenus le web.
“If we use defenses well, we are deemed mentally healthy, conscientious, funny, creative, and altruistic. If we use them badly, the psychiatrist diagnoses us ill, our neighbors label us unpleasant, and society brands us immoral.”
Etude longitudinale sur 262 étaudiants de Harvard. http://www.theatlantic.com/doc/200906/happiness/2
Vous voyez le rapport?
Faudrait aussi voir de notre côté… combien ici ont apprit en cours d’histoire l’esclavage? combien ont étudié la guerre d’algérie? Donc bon, la négation ou le déni de faire vivre l’histoire perdurera toujours. Là c’est un tripoté de types idiots. Au passage, la théorie du complot juif, et son bouquin, le protocole des sages de Sion a été écrit en … Russie, pour empêcher le Tsar Nicholas II de faire certaines réformes dans son pays (ses conseillers étaient plus traditionnels diront nous). Donc on a tout foutu sur les juifs en disant qu’il y avait un complot. On a fait réaliser un faux livre sus mentionné réaliser par un faussaire russe en exile à Paris… et tout le monde l’a gobé. Bien que démentie et prouvé qu’il s’agissait d’un faux (en fait c est même la copie d’un livre existant avec juif rajouté un peu partout) dans les années 1920, le livre sert toujours à des cons type KKK pour prévaloir la haine raciale; lorsque l’on est omnubilé par la haine, les larmes nous empêchent de voir le monde… laissons les dans leur coin, qu’ils se défoulent sur Facebook que sur des juifs… ils ont rien dans le crane, et alors?
Je n’arrive pas à adhérer à l”idée que les gens sont fondamentalement des cons qui finiront forcément par adhérer aux pires mensonges…
Et puis, face à l’horreur, il convient de réagir par l’intelligence, l’éducation, l’argumentation, le dialogue… et surtout pas la censure qui n’a jamais rien arrangé !
Le plus incroyable là-dedans, c’est le fait que Facebook face deux poids, deux mesures.
Je comprends que l’on soit contre toute forme de censure, en allant jusqu’à laisser les pires fafs s’exprimer.
mais alors, pourquoi dans le même élan interdire les photos de femmes allaitant ? (et celui qui compare l’allaitement à de la pornographie est un sacré déviant…)
Encore une affaire montée de toutes pièces pour alimenter la parano juive de la part des leaders juifs. Comme par hasard, ce sont des juifs haut placés qui laissent les révisionnistes s’exprimer. Et il y a une grosse publicité de faite à ça. Ben voyons. Oh non, ce n’est pas du tout instrumentalisé, vraiment pas du tout.
Et bien sur, c’est plutot à destination des juifs jeunes (ceux qui utilisent Facebook et vont sur Techcrunch). C’est sur que plus jeune on crée la parano, mieux c’est.
Du coup, le juif de base se dit “oh mon Dieu, nous somme en danger, la nouvelle shoa est pour demain. Faisons bloc contre nos ennemis. Au secouuuurs”.
Faudrait se calmer et prendre conscience que ce sont vos leaders qui cherchent à vous maintenir dans la paranoïa (cf. toutes les affaires bidons de synagogues vandalisées, pour ne parler que des affaires les plus insignifiantes).
Je pense que cet article est vraiment déplacé sur ce site. L’opinion quelque peut exagéré de Mr. Arrington ne m’intéresse pas autant que les dernières news techs pour lesquels je lis ce blog.
Pour en revenir au sujet, je pense que l’on doit faire la distinction entre les révisionnistes et les anti-sionistes.
Je ne suis absolument pas anti-sioniste, mais je me considère sceptique à propos de certains parties de l’histoire de l’holocauste (je ne remet absolument pas en cause le fait que des juifs ont été exterminés mais plutôt l’ampleur de ces massacres). J’ai vus plusieurs documentaires sur le sujet qui m’ont rendu sérieusement douteux de ce que l’on m’as appris à l’école.
Je ne veux pas rentrer dans le débat révisionniste ici, ce n’est vraiment pas l’endroit approprié, mais je suis tout à fait d’accord avec la politique de Facebook.
Que des personnes remettent en cause une partie de notre histoire peut être douloureux pour certains mais ces personnes ne doivent absolument pas être censurées. Chacun et chacune à le droit d’avoir son opinion et de le discuter publiquement comme bon lui semble.
Que certaines personnes insultent la religion juive et ses pratiquants est bien sur inacceptable, mais le fait de poser la question de la véracité de l’histoire tel que l’on nous l’as raconte l’est tout à fait.
Où serions-nous aujourd’hui si nous n’avions jamais été capable de défendre des opinions et de poser des questions qui ne plaisent pas à certains ?
Pourquoi te focalise tu uniquement sur les groupes anti-juifs? Il n’y à que les juifs qui sont important à tes yeux?
Regarde un peu les autres groupes, j’ai trouvé un Fuck Islam, j’ai écris pour abus de groupe => aucun changement, le groupe existe toujours.
Donc il n’y à pas que les juifs qui sont touchés, il y à de tout.
Il faudrait peut être attaqué les créateurs de ces groupes (TOUS pas uniquement contre les juifs).
Vous n’êtes pas les seuls qui subissent des attaques… !
A+
Rachid
merci… bon, ca fait longtemps qu’il n’y a plus rien d’intéressant sur techcrunch (facebook, twitter, et denonciation de l’antisemitisme..)
bye bye
dites un petite question sincère :
Si je vais à la télé et je remet en cause le massacre des indien d’Amérique est ce que je suis négationniste? et si vous dite que ce n’est pas pareil pouvez vous me dire pourquoi aussi svp? et merci….
Non, c’est pas grave, on s’en fout des indiens d’Amérique
et moyen Orient on s’en fout des Palestiens aussi…
Et au Sri lanka? oh c’est pas grave eux!
Il Faut arrêter la Parano il y a des morts dans les deux camps si le monde s’en foutait des Palestiniens tu aurait pas des conseil qui aboutissent a rien a l’ONU car le problème des palestiniens c’est pas les juifs c ‘est les gens qui les gouvernent et leur volent tous leur argent.
Le mieux pour parler d’un sujet comme celui ci c’est de se déplacer.
Maintenant Toute forme de génocide indien africain ou autre sont a condamner mais les palestiniens c’est pas un génocide.
Je crois que ce qui explique la divergence de point de vue entre les dirigeants de FB et l’auteur de ce billet est avant tout une différence culturelle.
En effet ce genre d’indignation est typiquement française, et contrairement à beaucoup d’idées reçues, la liberté d’expression est culturellement beaucoup plus large aux Etats-Unis qu’en France, lorsque les sujets ne portent pas atteinte à la pudeur ou à la morale religieuse.
Il en résulte bien souvent une tolérance zéro quant à ce qui s’apparente de près ou de loin à de la pornographie (souvenez-vous du tollé provoqué par le sein de Janet Jackson à la télévision), mais à l’inverse un degré de tolérance très élevé vis-à-vis de tout ce qui concerne les idées, aussi moralement condamnables puissent-elles être.
Le premier amendement de la Constitution américaine est d’ailleurs on ne peut plus clair :
“Le Congrès ne fera aucune loi restreignant la liberté d’expression ou la liberté de la presse”
Il n’est donc pas rare d’observer de tels échanges d’”idées” (appelons ça comme ça) sur le web américain, ou dans des communautés physiques parfaitement tolérées par les autorités. Et les Juifs n’en sont pas la seule cible, sur FB comme ailleurs…
D’où l’inutilité absolue de ce genre de billet, qui remue beaucoup d’air pour rien. Avant de s’indigner du comportement laxiste des dirigeants de FB, il faudrait commencer par prendre un petit peu de recul sur la situation, mieux analyser le point de vue des uns et des autres en fonction du contexte culturel.
Après à savoir si le point de vue américain de la liberté d’expression est plus critiquable que le nôtre, c’est un autre débat qui je pense n’a pas lieu d’être sur TechCrunch. Mais pour ma part je pense qu’on ne résout jamais un problème en se contentant de supprimer ses symptômes. Ces derniers sont au contraire un bon indicateur pour prendre conscience du mal.
J’aime d’ailleurs faire l’analogie avec le domaine de la médecine : il n’y a pas pire médecin que celui qui ne soigne que les symptômes, et il n’y a pas pire maladie que celle qui ne se rend visible que quand il est déjà trop tard, et par conséquent tue sans prévenir.
et si le débat c’était simplement celui de la liberté d’expression … et que donc FB serait dans un dilemme de liberté d’expression ? je sais que c’est les boules de laisser ces charognards nous deverser toutes ces conneries sur les juifs …. mais effectivement aussi sur les noirs, les musulmans, les femmes, les homos,….
on doit les combattre avec l’intelligence et pas la censure je crois …
Pour rappel le debat n’est ici sur le sionisme ou l’etat d’Israël ou sur les palestiniens mais sur le révisionnisme qui remet en cause l’holocauste
Pour rappel, Techncrunch est un blog qui traite de nouvelles technologies, l’actu 2.0, etc ..
Sincérement un sujet comme ça … hum ..
oui mais Facebook fait bien partie de notre quotidien web 2.0 et c’est inquiétant de voir de telles dérives
Internet est à l’image de la société.
Il y aura toujours des haineux, des racistes, des méchants et des gentils…
Pour moi Techcrunch est avant tout un lieu où je m’adonne à ma passion, si j’ai besoin d’infos de ce type il y a le 20h ou le Monde.fr.
Sur Facebook, il y des groupes contre l’importation du roquefort aux US. On fait des débats ici sur le sujet? Non ? Pourtant FB est 2.0, et c’est une dérive…
pfffff
Je crois pouvoir dire en voyant la majorité des commentaires que les lecteurs trouvent ce billet vraiment déplacé … (et même en prenant le prétexte de facebook ..)
@Alain Eskenazi c’est pour sa que j’ai demandé si je renié le massacre des indiens d’Amérique je suis négationniste? et malheureusement dans les propos de Michael Arrington en comprend clairement qu’il est question de juifs (à moins que j’ai pas saisie !! c’est peut être le cas qui sait!!) et merci …
Le billet de Michael traite d’un cas spécifique problématique sur facebook. Cela ne veut pas dire que l’on soutient le massacre des indiens ou de tout autre population
je pensais avoir affaire à site d’information que je lisais de moins en moins à cause de la pauvreté intellectuelles des articles.
En fin de compte je vais supprimer ce flux de lecture RSS. J’attend de ce genre de site de l’information techno et non du militantisme religieux. Il y a eu l’esclavage le génoicide arménien le génocide des cambodgiens, le génocide du rwanda. ..etc etc.
Malheureusement.
Pourquoi j’entend tous les jour parler du génocide juif, triste certe mais bon à force ça ressemble à de la propagande et du “victimisme”
C’est nul. aujourd’hui je vois le pape glisser une prière de paix dan sle mur des lamentation et on lui fait un procés parce qu’il aurait du demander pardon…
les uns parlent de paix les autres de “vengeance” sous forme de pardon.
Allez, laisse tomber Alain…
Tu ne peux plus prononcer le mot Shoah sans t’entendre dire que c’est de la victimisation des juifs par les juifs pour les juifs.
Parler de l’un ne signifie pas oublier les autres, bien au contraire. Rendez-vous aux meeting organisés par les associations de regroupement entre juifs et rwandais massacrés, pour la mémoire de l’esclavage etc…Là-bas on ne met jamais en concurrence sa douleur, on la partage.
Finalement le genre de groupes tolérés par Facebook reflètent bien la pensée des gens.
De toute façon le débat devait dévier, c’est bien dommage.
Moi je comprends que Arrington soit révolté parce que ces groupes me révoltent. Il ne faut pas confondre Liberté d’expression et Tribune pour la haine.
T’as tout dit:-) c’est pourtant simple non?
Non! J’ne suis pas d’accord! Ce qui est reproché à Alain ( et l’équipe de TC) ce n’est pas l’évocation de ce sujet, mais plutot sa position ouvertement pour la “censure”.
Pour faire un parallèle, TC aurait certainement agi comme TF1 qui a viré récemment un employé à cause de ces idées anti-Hadopi.
“Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, masi je me battrais pour que vous ayez le droit de vous exprimer”. C’est pour cette raison que je lis encore TC. Sinon, il ya longtemps que je me serasi désabonné de ce blog.
tu crois que les négationnistes de facebook en vivent ? parce qu’un emploi et un compte sur un site de loisirs, c’est pas toute à fait la même chose.
Et puis avec Hadopi, tu es blacklisté de tous les fournisseurs d’accès, c’est encore une très grosse différence : tu n’as plus accès à rien de chez toi.
Et j’en rajoute une couche : il n’est question que de fermer des groupes publics, même pas de supprimer les comptes.
Il y a encore des dizaines et des dizaines de différences énormes mais ça ne sert à rien de les énumérer : si tu me confond une girafe avec un four à micro-ondes, je ne vais pas tout t’énumérer non plus.
Il y a une différence entre se révolter de quelque chose et militer pour son interdiction pure et simple. Une vision quelque peu égocentrique de la vie en société…
Si chacun milite pour l’interdiction de ce qui le révolte, on se retrouvera rapidement dans un espace de liberté très confiné.
Le créationisme ? Ça me révolte. Interdisons-le.
Eric Zemmour ? Ses propos me révoltent. Interdisons-le d’antenne.
La police Comic sans MS ? En tant qu’esthète ça me révolte. Interdisons-la.
…
Un article complètement déplacé sur Techcrunch…
Bah, tu sais, dès que ça parle de Twitter ou FB sur TechCrunch…
Ce n’est justement pas simple.
Évidement, de tels groupes sont révoltant. Mais la solution à ce problème passe-t-elle par la censure de ce type d’opinions puantes ?
Je ne sais pas si je partage le point de vue de Mark Zuckerberg, mais il est défendable. Ce n’est pas un choix simple. L’analyse de Michael elle par contre est simpliste.
Vous pouvez remettre tout en question, tous les faits historiques, telles qu’ils soient. Mais pas l’holocauste !
Mais pourquoi donc ? Les gens ont toujours la liberté de penser (hein, Pagny ?) de remettre en cause tout phénomène ou fait historique telle qu’il soit ?
En quoi cela vous dérange il ? au point que vous en parliez ici ?
Biensur, tous propos racistes sont à condamner et même bannis.
Vous touchez du doigt le nœud du problème. Nous sommes tous bien d’accord que les propos racistes sont à condamner.
Mais la remise en question de la Shoah traduit-elle une interrogation légitime proférée par un esprit critique, ou cache-t-elle un antisémitisme qui avance masqué ? En fait la question ne se pose même pas… Mais doit-on condamner ?
Pour répondre il faut se demander quelle option sera la plus efficace contre l’antisémitisme… Et la, la réponse est loin d’être évidente. D’autant que le contexte juridique n’est pas le même en France et aux Etats-Unis.
C’est un débat ouvert. Dans le fond je pense qu’il ne faut pas condamner mais lutter par le débat, l’enseignement et la culture. Il y a suffisament de preuves pour que les révisionnistes ne convainquent finalement qu’une poignée d’abrutis.
Alors qu’en interdisant le négationnisme, en ne luttant pas sur le terrain de la mémoire, j’ai peur que certaines opinions finissent par avoir plus de facilité à s’étendre.
A Mille pour cent d’accord avec vous.
Ne pouvant pas faire un jugement d’intentions, la meilleure des choses reste le débat OUVERT, et non une censure à Tout va contre tout ce qui remet en question un fait historique (atroce) mais comme tant d’autres.
D’ailleurs, l’usage de certains adjectifs inventés pour l’occasion, du genre “négationniste”, “révisionniste” ne font que stigmatiser le débat.
L’histoire est écrit par les vainqueurs”. Interdire le révisioniste équivaut un interdire de penser différement que ce qui nous est dicté par d’autres hommes finalement. C’est une forme de censure / dictature de la pensée.
Le débat est plus compliqué qu’il n’y parait selon moi. Contesté l’histoire où la façon dont c’est déroulé l’histoire n’a rien d’illégal. Ce qui me choque c’est les gens qui crient au scandale et appellent à la censure.
Il faut faire la part des choses et ne pas faire l’amalgame entre divergences d’opinions et racisme : l’un étant acceptable et parfois bénéfique et l’autre intolérable.
aux US, le négationnisme n’est pas condamnable, puisqu’on considere que cela fait partie de la liberté d’expression.
d’où ce point de vue des dirigeants AMERICAINS de facebook, alors que nous sommes tous choqués
Je suis consterné par le niveau du débat.
1. C’est l’humanité dans son ensemble qui s’est perdu dans les fours nazis. Et vouloir faire une hierarchie des horreurs de l’histoire est déjà une première forme de révisionnisme.
2. Fb est une boite américaine. Les us n’ont pas la même conception que nous de la liberté d’expression que nous point.
Il est clair que toutes les formes de haine de discrimination et d’intolérance doivent être combattus.
Mais j’aimerai tout de même attirer votre attention sur un point : IL EXISTE DES LOIS DANS TOUS LES PAYS, lois qui existent pour que les citoyens bénéficient de droits et de libertés ( liberté d’expression, droit de culte etc… ) Donc sans vouloir rentrer dans les clivages (stériles ): juif / non juif, blanc /noir, fromage ou dessert, peu importe … !
Ce n’est tout de même pas à Facebook de se substituer à la loi !
Facebook n’est pas dieu ! Facebook n’est pas un gouvernement ! Facebook a des droit et des devoirs comme chacun de nous! Facebook doit proposer des conditions générales qui sont en respect des législations et les utilisateurs de se doivent de respecter ces conditions. point barre.
Je trouve extrêmement pathétique que certains attendent d’un service comme Facebook qu’il fasse le travail d’un législateur ! De mieux en mieux…
Moi j’ai l’impression que ce n’est pas l’idée du révisionisme qui vous choquent ici, mais bien que l’on s’en prenne à la communauté juive et donc vous tirez la sonnette d’alarme de antisémisme et donc de racisme. Mais alors pourquoi donc ne pas mentionner (et donc condamner par la même occasion) toutes les formes de racisme, négationisme qui existent sur facebook? Je ne suis pas aller voir mais j’imagine que chaque communauté / religion en prend pour son grade sur facebook (comme partout ailleurs sur le web!!).
Au passage, je ne pense pas qu’il faille apporter beaucoup de crédit à ces groupes, parce qu’ils existeront toujours, mias dans le même temps, ils resteront toujours marginaux. Ils réprésentent une minime partie (mais bien trop grande déjà) de la population. Et je ne pense pas qu’ils puissent “convertir” beaucoup de gens à leurs idées, jai foi en la nature humaine.
Jean> Oui, le révisionnisme est punissable par la loi en Europe par l’article 10 de la Convention européenne des droits de l’Homme qui garantit la liberté d’expression, l’article 17 interdit d’en abuser. En France, la loi Gayssot permet également de punir le révisionnisme.
Mais justement, personne ne s’est posé cette question vraisemblablement, est-ce que ces groupes peuvent être légalement “censurés”. Et bien dans la mesure où je suppose que ces groupes sont hébergés sur des serveurs situé aux États-Unis, je dirais que non. Les lois que j’ai citées précédemment ne verront sans doute jamais le jour aux États-Unis en vertu du premier amendement à la Constitution qui garanti que la liberté d’expression est un droit inaliénable, je doute que Facebook puisse procéder à la censure de groupes qui ne sont pas en désaccord avec les termes de leur conditions générales sans s’exposer à des poursuites légale.
Personnellement, bien que j’abhorre ces groupes, je ne comprends pas qu’on veuille les censurer. Je crois en la sagesse acquise par les générations qui ont suivi la Seconde Guerre mondiale et procéder à la censure de ces propos ne fera que desservir la cause des gens qui les combattent. L’oubli est le meilleure terreau pour que ces horreurs du passé se reproduisent, je préfère que ces opinons soient publique car c’est le seul moyen de les combattre efficacement.
Au-delà de ce débat, je trouve également ridicule la comparaison de la douleur éprouvée par les gens qui ont été victimes de telles horreurs, qu’il s’agisse d’esclavage, de la Shoah ou tout autre drame historique. Chercher à quantifier ce qui ne l’est pas ne sert à rien, à part à ignorer la souffrance des autres et ceux qui font cela ne devraient pas s’attendre à ce qu’on se soucie de leur souffrance, c’est le simple principe de la réciprocité.
Je lis bcp d’attachement a Facebook qui reste une entreprise privée… disons comme un bar a la mode.
Libre au tenant du bar de choisir qui il laisse rentrer et quels comportements il favorise. Si ça dégénère, j’irai voir ailleurs.
Je suis assez attéré par une grande partie des commenraires, et je suis d’accord avec Alain Eskenazi : il ne faut pas discuter avec les révisionnistes car c’est rentrer dans leur jeu. D’autre par les propos négationnistes sont illégaux en France (j’entends déjà les complaintes habituelles sur les lois en France et leur inutilité supposée) et ils devraient donc être condamnables légalement sur Facebook France. Et compter sur le “discernement” des foules me paraît bien naïf et déconnecté de la réalité, n’avez-vous donc aucune mémoire ? en temps de crise les rumeurs nauséabondes et la théorie du complot se diffusent très facilement et rapidement, et Facebook est un outil très efficace pour ca et leurs diffuseurs. Pour finir faire comme si Dieudonné n’était pas antisémite est au mieux se boucher les yeux, au pire soutenir ses idées ; faire la différence entre antisionisme et antisémitisme oui je suis d’accord (je suis moi-même contre la politique actuelle du gouvernement israélien par rapport aux palestiniens, mais ca ne fait pas de moi un antisémite et ce serait m’injurier que de le faire), mais il faut regarder de près ce qui se dit souvent entre les lignes de Dieudonné et consorts. Merci pour cet article et ces réponses aux commentaires pleines de bon sens, Alain Eskenazi, cordialement, Marin Favre.
C’est quoi cet article ? Pourquoi on parle de religion sur Techcrunch ? C’est vraiment n’importe quoi !
Pour vous donner mon avis : je suis nain et il y a des dizaines de groupes discriminants sur fb “pour le lancer de nains” / ” pour voir plus de nains dans les films pronos” / “humour nain et noir” et j’en passe …
Pourquoi personne n’en parle ? Suis je le seul nain a lire techcrunch ?
Marin Favre> Vu le devoir de mémoire imposé par les médias et par l’école obligatoire il serait difficile “d’oublier” comme vous dites, même pour les “foules” (concept que vous semblez mépriser et considérer de manière défaitiste d’ailleurs). Et ce devoir de mémoire ne me gêne absolument pas, au contraire. Où j’ai un problème c’est lorsqu’on essaie de me faire passer un drame pour plus important que les autres. De la souffrance il y a et en aura malheureusement toujours et, peut-être est-ce trop chrétien, mais on peut se la partager équitablement, inutile de tirer la couverture à soi.
Quant à Dieudonné, je ne vois pas l’intérêt de discuter d’un amuseur public qui à une fort penchant pour la provocation dans ce débat, si ce n’est afin orienter ce débat.
Le fait de supprimer ou censurer ces groupes changera-t-il l’opinion des gens qui l’ont crée ? Changera-t-il l’opinion des gens qui y adhèrent ou y adhéreraient ? Est-ce que cela les empêchera de se réunir ? À toutes ces questions je réponds : non.
En censurant, vous leur donnez autant de crédit, si ce n’est plus qu’en les combattant avec des faits (par exemple). Car la censure les persuadera que vous essayer de les empêcher de dire une vérité, ce qui les convaincra encore plus que leurs thèses doivent avoir une certaine véracité, bien que ce soit faux. C’est tout l’intérêt des débats d’idées et “Neo” l’a dit précédemment dans ce fil de discussion, c’est le concept à défendre : “Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire.”. Le combat ne s’arrête pas à la liberté d’expression, il s’étend à la liberté de débattre et ce débat pour les négationnistes semble perdu d’avance vu les faits avérés concernant ce qu’ils renient, ce qui ne veut pas dire que le débat ne doit pas avoir lieu, c’est la seule manière efficace d’éduquer.
Je ne lirai plus TechCrunch à partir d’aujourd’hui. Ce sont des gens comme vous qui font exploser l’antisémitisme dans des pays comme la France où celui-ci avait enfin difficilement disparu.
Que le révisionnisme ne vous plaise pas c’est une chose, que ces idées soient farfelues c’est aussi une chose. Mais que vous appeliez à la censure est grave. Vous oubliez d’ailleurs de mentionner qu’une grande majorité d’historiens sont contre les lois “mémorielles” (et des historiens qu’on ne peut pas taxer de négationnisme). La position de FaceBook est claire et remarquable : défendre la liberté d’expression, même si cela ne plaît pas. Car si demain FaceBook décide d’auto-censurer des propos jugé haineux pour les juifs, ça devra être fait pour toutes les communautés et cela va poser d’énormes problèmes. Par exemple où commence la haine? J’avais par exemple écrit un article sur la 2ème GM à l’occasion du 8 Mai dans lequel je n’ai parlé à aucun moment des juifs… il y a eu quelques imbéciles pour me traiter de négationniste car je n’ai pas rappelé la Shoah.
Votre militantisme communautariste (car c’est bien de cela qu’il s’agit) est extrêmement dangereux et donne l’impression infondée au citoyen lambda qu’il existe un certain” lobby juif”. Ce genre de messages mènent directement à l’antisémitisme dont sont systématiquement victimes les juifs qui vivent paisiblement et n’ont rien demandé à personne (par exemple, ils n’ont pas demandé à TechCrunch d’être défendus). Et çà Erza l’a bien compris en refusant justement de tendre le bâton aux antisémites, et c’est très bien de sa part. Le deuxième argument d’Erza est également très juste et oser dire le contraire en plus d’aller contre la Raison même, cela augmente l’antisémitisme… c’est vous qui accréditez les théories du complot. Sans vous, les imbéciles genre Parti Antisioniste n’existeraient même pas.
Par pitié, continuez l’informatique et arrêtez la politique.
Le vrai drame c’est qu’on parle de liberté d’expression en parlant du révisionnisme. Non aucune liberté d’expression n’est dans ce cas permise; aucune tolérance n’est possible. Remettre l’holocauste en question, c’est ouvrir la porte à de nouveaux bourreaux.
Désolé, il ne s’agit pas de militantisme communautaire, il s’agit de bon sens et d’humanisme. Nous dirions la même chose si des groupes sur Facebook se formaient pour prôner le retour de l’esclavage, par exemple ou pout toute autre forme de ségrégation ou de haine. Il faut combattre celle-ci et encore plus quand elle parait sur les outils de communication que nous utilisons au quotidien.
Il nous est interdit de laisser le temps effacer notre mémoire. Ce n’est pas parce que 65 ans sont passés que l’on peut commencer à douter de notre histoire.
En tant qu’habitués du Net à nous d’être vigilants.
De grâce Alain, arrêtez de parler de sujets que vous ne maitrisez pas. Je préfère encore vous voir poster au sujet de Twitter.
Le vrai drame c’est de vous voir faire un amalgame des plus révélateurs entre “révisionnisme” et “négationnisme”. Je ne voudrais pas que vous vous sentiez insulté, mais commencez donc par ouvrir un dictionnaire.
D’ailleurs il serait plus correct d’utiliser le mot “Shoah” plutôt que “Holocauste”. Et avec une majuscule dans le cas qui nous occupe ce serait encore mieux.
Effectivement je ne pense pas que vous fassiez preuve de militantisme communautaire, ni que vous manquez d’humanisme, mais mon avis est que vous manquez sérieusement de bon sens.
Mais la dessus je me trompe peut-être.
Le problème qui se pose, c’est qu’il y a deux thèses. L’une qui pense qu’on vaincra le négationnisme en le combattant sur la place publique, l’autre en l’interdisant jusque dans les couloirs.
Je ne vais pas débattre la dessus vous trouverez au dessus des arguments pour chaque thèse.
Ce que j’aimerais, c’est que vous admettiez que vous puissiez vous tromper. Ni vous, ni moi ne savons au fond vraiment quelle est la meilleure solution. Jusque la vous me donnez l’impression d’être renfermé sur une position tranché sans le moindre intérêt pour les arguments de ceux qui ne pensent pas comme vous.
Concernant la liberté d’expression, je suis très réticent face à toute les limitations qu’on veut y imposer. Les “Je suis pour la liberté d’expression à partir du moment ou on ne parle pas de ça, de ceci, de cela…” ne m’ont jamais convaincus.
Pour autant le négationnisme concerne peu le problème de la liberté d’expression. Ce qui est condamnable ce n’est pas de se demander si la Shoah a bien eu lieu, mais de le prétendre en apportant de fausse preuve, ou de le dire dans le but de blesser la communauté juive.
J’espère que vous avez bien compris le sens de mon message.
En vous saluant respectueusement.
Je terminerais juste pas une citation de Noam Chomsky :
“Si l’on ne croit pas à la liberté d’expression pour les gens qu’on méprise, on n’y croit pas du tout”
Oui Julien, effectivement vous vous trompez et croyez moi, même si vous ne pouvez pas le savoir, j’ai beaucoup plus d’expérience sur ce sujet que sur Twitter…
“Oui Julien, effectivement vous vous trompez et croyez moi, même si vous ne pouvez pas le savoir, j’ai beaucoup plus d’expérience sur ce sujet que sur Twitter…”
Mais je rêve … quelle ouverture d’esprit .. quel débat … je crois que c’est peine perdu d’essayer de discuter de manière aussi unilatérale avec quelqu’un d’aussi pédant …
@Alain.
N’ouvrez pas de débat, si vous n’acceptez même pas de considérer les arguments des autres.
Quand à votre connaissance sur le sujet, permettez moi d’en douter à la vu de vos propos.
Je vous laisse dans vos certitudes.
Une question qui me démange, d’où vient le terme révisionniste?
Pourquoi n’a t on pas créé un terme similaire pour ceux qui remettent en cause, au choix le génocide arménien
Les juifs n’ont pas le monopole de la douleur ou du drame sur la terre! et il est tout aussi pénible à d’autres populations d’entendre remettre en question leur vécu!
Pourquoi n’y a t il que les Juifs à crier au loup dès qu’une critique les vise??
Il y a une infinité de groupes islamophobes sur facebook ou ailleurs, les tolérer est un respect de la liberté d’expression, de la même manière que l’on accepte les groupes démocrates, il faut faire confiance au peuple pour penser par lui même et arrêter cette stupide censure infantilisante!!!!
Le vrai drame c’est que l’antisémitisme est entrain de revenir à cause d’amalgamme pareil et de discours moralisateur à deux vitesse.
Vous voulez lutter contre tous les méchants groupe? Alors demain écrivez un article sur les groupes parlant de mal traitance des animaux ou appellant à la ratonnade sur Gaza, les groupes soutenant l’armée israelienne, les groupes dénonçant l’islamisation de la France, des groupes homophobes, etc. Chice!
Si vous ne le faites pas, alors ayez au moins l’honnêté de reconnaitre que votre propos est militant et communnaitaire et pas simplement “humaniste”. Des gens stigmatisés et attaqués sur le net il y en a des tonnes, ce n’est pas le monopole d’une communauté. Alors vous avez le droit de ne défendre qu’une communauté, mais reconnaissez le comme tel.
“Si vous ne le faites pas, alors ayez au moins l’honnêté de reconnaitre que votre propos est militant et communnaitaire et pas simplement “humaniste”.”
Je crois que c’est peine perdu …
Le plus affligeant c’est que vous mettez au même niveau un groupe soutenant l’armée israélienne (pourquoi pas, c’est l’armée d’un pays démocratique qui se bat contre le terrorisme, si c’est ce à quoi vous faites allusion. Peut être avec certaines erreurs dans ses choix) avec l’assassinat de 6 millions d’êtres humains dont la simple faute était d’être nés.
Vous voyez, vous décidez qu’il existe des degrés dans l’horreur. Pourquoi pas, mais il faut l’assumer dans ce cas.
Et comme dit plus haut, je pense que je ne suis pas le roi de l’amalgame. Quand on confond sciemment révisionnisme/négationnisme et antisionisme/antisémitisme en se prétendant ‘informé’ sur le sujet on est volontairement de mauvaise foi. A côté, mon ‘amalgame’ sur une armée mondialement contestée (à part en France ou c’est interdit, alors que même en Israël elle est très critiquée) qui tue depuis 1948 est un amalgame de petit joueur qui ne m’empêchera pas de dormir.
Depuis quand la critique de l’armée israëlienne est interdite en France ?
petit rappel : la France est un pays traditionnellement pro-palestinien, du moins jusqu’à Sarko….
J’ai pas mal suivi les événements (journaux, radio et, exceptionnellement TV) fin décembre et en janvier, les Israëliens ont clairement perdu la guerre médiatique.
Et on a mis un certain temps avant d’oser parler (timidement) des boucliers humains du Hamas.
>> Mickael : Je vous rappelle que le probleme n’est pas d’évaluer ou de contester ces événements. La discussion porte sur la liberté d’expression. Tout ce qui touche à Israel dans cet article devrait être considéré comme hors sujet…
On veut juste savoir si facebook doit ou ne doit pas fermer ce groupe!